Por José Coutinho Júnior
A Pastoral Carcerária Nacional entrevistou Lucas Henrique, agente da PCr e teólogo, que produziu a dissertação de mestrado “É melhor tirar a cadeia”, na qual discute o abolicionismo penal sob a ótica da teologia. Para ler o trabalho na íntegra, clique aqui.
Confira a entrevista completa abaixo:
Por que você decidiu fazer este trabalho?
Esse trabalho tem duas motivações: o de agente pastoral e estudante, de conhecer, e também a motivação objetiva, de ver isso que a Pastoral vem discutindo do desencarceramento em massa, e eu quis colocar isso como um problema da teologia, para os teólogos discutirem.
Meu trabalho dialoga a relação entre prisão e religião numa perspectiva abolicionista. O trabalho tem essa motivação, como agente de pastoral querer conhecer mais e propor uma intervenção no sistema carcerário mais radical.
E como ligar a teologia com o abolicionismo penal?
Eu ensaiei um diálogo entre Louk Hulsman (criminólogo holandês conhecido por desenvolver a teoria do abolicionismo penal), os abolicionistas penais brasileiros e uma parte da teologia, uma parte recente, que a partir de 2002, 2003, é chamada de teologia pública, que é uma teologia da cidadania.
Tentei criar esse diálogo através de um debate sobre democracia, que promova a participação das comunidades de fé na vida pública da sociedade, e que promova outras vozes a participar do debate público, nesse sentido de aprofundar a democracia.
E os abolicionistas, sobretudo a Maria Lucia Karam, falam que a prisão é uma negação da democracia, ela diz que a privação de liberdade não deveria existir numa democracia de fato.
Eu tento fazer esse debate, primeiro pensando que as prisões nem sempre existiram no mundo, apresentando um panorama histórico do mundo antes da prisão, e como o capitalismo tem a ver com isso. O avanço do capitalismo é o avanço das prisões, e também as igrejas contribuíram com isso, com a sustentação e expansão do encarceramento.
E propor esse diálogo, de uma teologia aberta, solidária e de conversão para esse mundo que se deseja construir.
O trabalho conta com suas experiências pessoais como agente de pastoral?
Eu costumo dizer que o trabalho surgiu da minha prática, foi essa vontade de querer conhecer que deu vida a esse trabalho. Na conclusão, eu proponho que um teólogo público, que queira encarar os problemas da sociedade, precisa estar ao lado, e a teologia pública se coloca como continuadora da teologia da libertação.
Se tem uma herança da teologia da libertação é a de que o teólogo tem lado, ele não é um teórico de gabinete, um pesquisador bibliográfico, ele produz teologia no meio do povo. E nessa opção de lado, a ação pastoral como agente, junto das pessoas que estão no cárcere, bem como seus familiares, foi crucial.
No texto não tem um trabalho de campo, mas está nas entrelinhas a luta deles, e podemos teologizar a partir daí. O mundo sem cárceres não é uma utopia, ele é possível, e a gente está nessa luta, não apenas no embate teórico, mas na luta do dia a dia de discutir essas questões.
Pensando na PCr, a situação no sistema prisional é tão ruim que acabamos lutando por melhorias no sistema, assim como os agentes muitas vezes temem denunciar, para não sofrer represálias. Como podemos sair dessa lógica?
No trabalho, eu tento apontar isso quando falo das teologias do encarceramento e da pastoral do encarceramento. Há todo um saber produzido que endossa essa prática pastoral e essa ação de reformar, muitas vezes apoiada em uma caridade cristã, numa perspectiva que os cristãos são chamados a melhorar o mundo. Porém, a gente olhando as prisões têm isso muito claro. A primeira vez que entrei na prisão pensei que aquilo não estava certo, e não tem melhoria possível.
De fato a gente precisa romper com essa ideia de reforma, de propor um modelo ideal. Aliás, os primeiros reformadores tem um caráter cristão, e é interessante isso, todos os modelos cristãos propõem que a religião pode salvar essas pessoas, mas o que a gente percebe historicamente é que não tem salvado, se a gente chegou até aqui hoje é porque insistimos nesse modelo e ideia de que o sistema pode melhorar.
Em relação às denúncias, eu acho que falta um pouco não só de formação, mas de oração na experiência bíblica. Nos textos bíblicos, diversas vezes a gente vê os profetas. O nosso trabalho é sobretudo profético, dizer que essa realidade, o cárcere, não está certa, não é esse o projeto de Jesus Cristo. Não é esse o mundo, a gente precisa construir um outro mundo.
O mundo que o evangelho propõe, a vivência comunitária, não é esse que estamos vivendo. Os profetas apontam muito disso: quando o povo se afasta do projeto do senhor, os profetas estão lá para dizer que “estamos indo para o caminho errado”, e como agentes da pastoral, temos uma atitude profética e não podemos nos furtar disso.
E claro, denunciar compromete nosso trabalho, temos uma multidão de mártires para provar isso. Aqueles que ousaram denunciar tem seu trabalho prejudicado, são perseguidos, tem sua vida em risco. E o texto bíblico é bastante enfático, a tradição da igreja é precisa nisso: “haverá perseguição”.
Mas a gente não pode se furtar dessa missão de denunciar, é um imperativo de fé e ético denunciar o que gera morte. Um critério importante para nós como cristãos e como sociedade no geral é perceber o que produz vida e o que produz morte. O evangelho é bastante enfático nisso: “Eu vim para que todos tenham vida, em abundância”.
As prisões não produzem vida. Produzem resistência, solidariedade, mas vida não. A gente às vezes acompanha famílias ou pessoas que sobreviveram ao sistema, e é só trauma, só dor. Esse sistema não pode continuar girando.
Se esse sistema produz morte, que tipo de outra realidade que se contrapõe à prisão podemos ter?
O Luck Husman tem uma afirmação muito interessante, ele diz que o fim das prisões significa dar vida às comunidades.
Eu tento apontar no trabalho que o fim das prisões não é uma utopia, é uma ação direta, que a gente pode produzir hoje, no nosso dia a dia, tanto do ponto individual quanto de questões estruturais.
Do ponto de vista individual, eu coloco muito essa ideia do Husman que é a conversão. A gente precisa expulsar o policial e o juiz de nós e nossas comunidades, não a polícia institucional, mas essa vontade que a gente tem de punir e investigar a vida do outro.
Do ponto de vista institucional, passa para que as comunidades resolvam os seus próprios conflitos, e que as pessoas se engajem nisso.
De certa forma com a polícia, a prisão, a gente semeia uma lógica de infantilização, de que a gente não consegue resolver nossos próprios conflitos, precisamos apelar para uma autoridade, buscar um “pai” que pune quem caminhou errado.
O abolicionismo penal e também a Justiça Restaurativa (JR) tem muito a contribuir nesse sentido, de criar outra sociabilidade, outra forma de resolução de conflitos. Não aposto muito numa resposta única, no sentido de “para acabar com as prisões faça isso”.
O que podemos apontar é que houve experiências para limitar o uso da prisão, para que ela seja inútil, desnecessária, para que a polícia não seja vista como uma instituição que vem nos salvar; pelo contrário, onde a polícia passa, há violência, basta ver as UPPs no Rio de Janeiro. A polícia não é pacificadora, muito pelo contrário. Eu invisto em pensar em construir essas lógicas, para que a gente consiga resolver nossos conflitos sem o uso da prisão, do tribunal, e das polícias.
Como você avalia a Justiça Restaurativa na construção dessas alternativas?
Ela pode ser um caminho, desde que não seja um caminho fechado, do tipo “para viver a JR faça isso, isso e isso”, porque de alguma forma se a gente cai nesse circuito a gente está reproduzindo a lógica do tribunal, só que invés de ser um juiz que dá a sentença vai ser um educador social, um psicólogo, alguém nutrido de alguma autoridade.
A gente precisa dar vida às comunidades, e que a JR seja também um lugar de liberdade, não de mais opressão e violação, e acredito que a JR pode ser sim esse caminho.
Tem muita gente apostando na JR, aliando ela ao abolicionismo, entretanto é preciso perceber as falhas e os limites da JR, senão a gente ao invés de diminuir o poder do juiz e do tribunal, só democratiza a produção da sentença.
Eu acredito que o abolicionismo penal é um caminho para deslegitimar as autoridades. Quem tem autoridade para resolver os problemas e conflitos são as pessoas envolvidas. Não é alguém nutrido de um saber superior que vai dar conta dos nossos problemas, ou dos problemas que afetam as vidas das pessoas.
O direito penal sempre dá uma resposta única e tem sua lógica própria; a JR, apesar dos seus mecanismos e funcionamento, é possível que ela também acabe formalizando respostas únicas e, se for assim, não dê conta das necessidades das comunidades. O abolicionismo é isso: por mais aberto que ele seja, ele é um ensaio de resolução de conflitos, cada caso é um caso, não existe resposta única.
Como é possível as organizações que lutam pelo fim dos cárceres irem rompendo com o sistema que temos hoje?
Um primeiro passo, e a Agenda Nacional pelo Desencarceramento propõe isso, é deixar muito clara a nossa posição: nós não acreditamos na prisão. E pensando nisso agora, a prisão é quase um ato de fé também. Porque de fato ninguém provou que funciona, mas continuamos acreditando que prender funciona, que é a melhor forma de se resolver conflitos e que vai reduzir a violência.
Não tem ciência que comprove que é a melhor forma de resolver conflitos. E a prisão não resolve, ela potencializa os nossos problemas. É possível a gente pensar o abolicionismo, e cada vez que a gente renuncia o uso da polícia e judiciário, estamos tentando resolver os conflitos entre a gente, sem o uso da violência, visando um futuro onde a convivência seja possível.
Acho que o abolicionismo passa por aí, em renunciar o uso da polícia e dos tribunais. E não só a parte penal do tribunal. Há muitos casos que podem ser resolvidos no direito civil, e casos mais corriqueiros nem passariam pelo direito.
Acredito que é por aí, marcar a nossa posição e demonstrar que “aqui essa comunidade vive sem cadeia”, não para replicar experiências já feitas necessariamente, mas para mostrar que é possível o mundo sem cárceres. O sonho de Deus não é uma utopia, a gente precisa abrir os olhos para enxergar e conhecer experiências concretas assim do mundo sem prisão.
Você mencionou a Agenda Nacional pelo Desencarceramento. Os pontos da Agenda estão presentes no seu trabalho?
A Agenda, ainda que não esteja presente nominalmente no trabalho, faz parte dele e contribui para a nossa reflexão, principalmente no debate da questão da lei de drogas e como o Estado trata essa questão, contribuindo para o encarceramento em massa, assim como o papel das polícias, que são os burocratas da rua, que selecionam quem são e não são presos, ratificados pelos juízes. A palavra de um policial infelizmente é lei.
Quando dizem que os abolicionistas só criticam e não propõem nada, a Agenda é uma proposta concreta, e é a única proposta para o sistema carcerário ampla, que diz que o sistema carcerário é complexo, e são precisas diversas ações para diminuir o efeito do cárcere na sociedade e nas nossas vidas.
Existem experiências concretas de comunidades ou povos que vivem sem cadeias?
No trabalho eu não exploro isso, porém conversando e ensaiando essas possibilidades, há comunidades que convivem sem direito penal e polícia, como os quilombolas e comunidades indígenas. Nos assentamentos do MST não tem polícia, não tem prisão.
São experiências interessantes, e há muito o que se conhecer pelo Brasil e pelo mundo.
Conheci um teólogo mexicano em 2019, e ele trabalha muito com os zapatistas, e uma primeira ação dos zapatistas era desativar a cadeia do município, e se não me engano, eles tem publicado no blog deles uma espécie de direito penal; eles tem um cárcere, mas serve para casos extremos.
Conversando com esse teólogo, perguntei como eles resolvem esses conflitos, e ele deu um exemplo de uma pessoa que tinha problema com bebida, bebia demais, não queria trabalhar, e a esposa o levou para uma espécie de comitê, que deliberou que ele teria que começar a trabalhar e parar de beber tanto, e esse comitê iria acompanhá-lo, para que ele deixasse de viver apenas para si e também vivesse pela comunidade.
É uma experiência distante de nós geograficamente, mas como disse há ensaios e práticas muito interessantes de um mundo sem prisão. Eu gostaria de conhecer mais, para entender qual lógica é essa. E os zapatistas têm uma experiência muito próxima com a teologia da libertação do México, é uma experiência muito próxima da nossa experiência de fé.
Você acha que a igreja como um todo está pronta para esse tipo de debate?
É possível esse debate sim. Do ponto de vista teórico, tem muitos intelectuais do século 20 próximos do cristianismo que tem uma crítica à pena, esse processo de vingança e produção de morte. Esse debate pode ser feito, não só em vídeos institucionais e com a hierarquia, mas também com as comunidades. E meu trabalho, por mais que tenha como objetivo dialogar com a comunidade acadêmica, busca razões na teologia para desencarcerar.
Esse debate tem que ser feito, e a luta pelas prisões, o abolicionismo, é uma bandeira principal para o século 21, para a gente aprofundar a democracia e construir outro tipo de sociabilidade, e para a gente parar de matar pessoas. No fundo é isso.
